中國這樣一個有五千年燦爛文明的國家，我們要對自己的老祖宗進行研究，為什么一席之地都不肯給？現在提出國學作為學科來建設，是因為國學現在已經到了需要當作學科來建設的這一個關口上。今天確是到了一個反思過細的學科劃分給人才培養(yǎng)和新學科發(fā)展帶來不利影響的時候了。

直到今天我們對國學的意義實際上還沒有真正地認識到。

時間:2009年11月27日上午;

地點:中國人民大學逸夫國際會議中心;

訪談嘉賓:紀寶成　中國人民大學校長

顧海良　武漢大學校長

徐顯明　山東大學校長

朱崇實　廈門大學校長

主持人　梁樞

主持人:歡迎四位校長。首先請允許我把這次訪談的緣起做一個說明。

這次訪談的動議來自于9月23日。那天晚上,我們利用國際儒聯(lián)召開儒學大會的間隙進行了一次訪談。訪談以學者為主體,主要從學理上對建立國學學科的必要性進行了一些梳理,最后以“國學是一門學科”為題,刊登于10月12日的光明日報《國學》版,見報以后反響很大。當時在訪談的時候我就有一個感覺:對國學學科問題進行學理上的分析固然非常重要,也很必要,但是呢,僅僅這樣還不夠。因為這不單是一個學理上的問題。在諸位校長的領導下,在你們的大學里,實際上已經把國學作為一個學科來對待、來運作了。這就意味著,我們在“該不該設立國學學科”的問題尚未解決的時候,實際上就已經在面對和思考“怎么設立”的問題了。這就使得今天我們談論的話題帶有鮮明的實踐性。

所以呢,我們就有了一個想法:可不可以請幾位在國學學科方面已經做過試驗、積累了相當經驗的文科重鎮(zhèn)的大學校長坐在一起,共同就這個問題做一個高端的訪談。于是我們分別跟紀校長、顧校長、徐校長、朱校長進行了聯(lián)系,幾位校長當即應允,欣然同意。說實話,這有點出乎我們的意料。我們原本以為這次訪談會因訪談者是校長的特殊身份而變得相當困難,但結果不到三天就完全落實了。我想這個事實至少說明在各位校長的眼里,國學學科的問題很重要。正因如此,各位才會放下手頭的各種要務,從各自的學校專程趕來參加這次討論。這讓我很受感動。借此機會,首先要向各位校長表示我個人的敬意。

一

主持人:紀校長您好!今天討論的主題是您多年來在很多場合多次強調的一個問題,我們首先想先聽聽您的思考,謝謝!

紀寶成:人民大學四年前成立了國學院。這就意味著,人民大學作為一個學術機構,認定國學是一個學科。不認定它是一個學科,我們也不會這樣去做。建立國學學科,通俗地講,無非是在當代中國高等教育體系中為國學要一個“戶口”,就是要在國家高等教育體系中制度性地體現國學合理性。我覺得這個問題本來是不成為問題的。

黨的十七大提出,要弘揚傳統(tǒng)文化,建設中華民族共有的精神家園。胡錦濤總書記進一步指出,要全面認識祖國傳統(tǒng)文化,取其精華,去其糟粕,使其與當代社會相適應,與現代文明相協(xié)調,保持民族性,體現時代性。這個戰(zhàn)略方針不光是對全黨全國提出來的,更重要是對教育文化界提出來的。這里面首先要明確,要以學術界為主體。古代典籍浩如煙海,一般人不具有研究的能力,主要應該靠專家、教育界、學術界的人去研究。這就需要把他們凝聚在一起;凝聚在一起就需要一個組織;這個組織就在一個學科里。這是很簡單的事情,道理很清楚。這樣的問題反復論證有什么意義?中國這樣一個有五千年燦爛文明的國家,我們要對自己的老祖宗進行研究,為什么一席之地都不肯給？我們感到很奇怪。我作為全國人大代表,在十屆人大第五次會議、十一屆人大第一次會議、十一屆人大第二次會議連續(xù)三年提出來要求增設國學學科的建議。然后就是論證研究,研究了三年了,仍沒有結果。

任何文化都有歷史局限性,所以要全面認識它,取其精華,去其糟粕。世界上連續(xù)五千年的文明延續(xù)下來的,只有中國了,其他文明都中斷了。西方文化有兩個源頭,一個是古希臘、古羅馬的文化,西方高等教育體系當中有古典學這個學科,專門研究古希臘、古羅馬文化。另一個源頭是希伯來文化,包括猶太教、基督教,與之對應的學科有神學,在神學中來研究,取其精華,去其糟粕,為當代人服務。像美國這樣的國家,只有兩百多年的歷史,還有一門學科叫做美國學。中國為什么不能有一個學科對傳統(tǒng)文化進行全面、整體的研究?我對這點很不理解。

清王朝于1904年頒布了大學堂章程,將大學學科分為八科,相當于現在的學科門類。第一個就是經學,下面是政法、文學、醫(yī)、格致、農、工、商。經學就是研究中國的傳統(tǒng)文化?？墒堑搅?912年,當時蔡元培任民國教育總長，把八科變成了七科,把經學砍掉了。傳統(tǒng)文化作為一個整體,在中國人的眼中消失了。西學東漸,新文化運動,引進西方的科學民主等等,這都是進步的。在那個時候如果不采取一些強有力的措施,還按照中國傳統(tǒng)模式來運行,中國就會繼續(xù)落后挨打,實踐也證明是行不通的。但是過了近百年,回過頭來看,我們得承認,當時的激進主義也造成了不良的后果。

傳統(tǒng)文化是中華民族之根。今天弘揚國學不僅僅是道德建設的需要,也是治國理政的需要。傳統(tǒng)文化是全世界華人共同的精神家園,對于增強中華民族的凝聚力、向心力,增進世界華人的溝通、交流,是非常重要的。在文明多樣化的世界格局中,我們的文化可以和西方的文化相得益彰,取長補短,共榮共存。我們從來沒有說西方的東西不需要學習。西方的東西不但要學,還要好好地學,認真地學。只有在學習與比較當中，我們才能更好地前進。

當然也有人講,你們說的傳統(tǒng)文化這些東西,在文史哲的科目中也能保存下來。這個講法不是沒有道理。中國人之所以現在還懂得一些傳統(tǒng)文化,就是因為在文史哲的學科門類當中還保留了一些這方面的內容,所以我們現在還有人懂得老祖宗的一些東西。但是文史哲是西方的學科框架,是他們的思維方式。完全搬到中國來并不完全合適,中國的傳統(tǒng)學術不能完全裝進去,削足適履之弊早已屢見不鮮。第一,它是分科的,而中國傳統(tǒng)學術講求貫通、融通。因而第二,文史哲不能涵蓋傳統(tǒng)文化所有內容。比如說《史記》,說它是史學著作,當然是可以的。說它是經濟學著作、政治學著作、是社會學著作也是可以的。只靠文史哲的專家學者分科研究《史記》的話,寶貴的資源會被浪費掉許多。我反復說過,像《鹽鐵論》這樣的著作,本質上就是在討論政府和市場的關系:是政府的作用大一些呢,還是市場的作用大一些呢?但是《鹽鐵論》這樣的經濟學著作,有多少政治學家、經濟學家讀過?僅僅從文史哲的角度來進行研究,不僅我們的視野非常狹隘,作為總體的傳統(tǒng)文化也被分割了、肢解了、斷裂了。現在的學科既有越分越細的趨勢,也有綜合化的趨勢。國學就是一種綜合的、跨現行學科的研究,所以我們講國學是一個學科,是有充分的學理根據的。#p#副標題#e#

二

主持人:謝謝紀校長的精彩發(fā)言。顧校長您好!差不多十年前,教育部在全國高校搞了一百家人文社科重點研究基地。這一創(chuàng)意是您的版權我沒說錯吧?

(顧海良微笑點頭)

差不多十年過去了,現在看來,這是一種很有前瞻性的“制度安排”。這些基地對高校人文社科建設,包括推動國學的研究,起了很好的作用。下面請您就國學學科問題談一談好嗎?

顧海良:好,那我簡單說。關于國學的學科建設,涉及到很多比較復雜的問題。但是國學作為一個學科,是無可爭辯的事情,是一個并不需要過多學理論證的問題。我們武大從2001年起就招收了國學試驗班,從本科開始。2008年,得到國務院學位辦的批準,在武漢大學設置了作為二級學科的國學的博士點。我們也選拔了一批導師。按學科建設的規(guī)范來講是齊全的。當然這還是把國學作為一個二級學科。今天我們想做的,是使國學作為一級學科成為國家學科專業(yè)目錄中正式的“成員”。在這個意義上,需要更多的宣傳。那么光明日報《國學》版選擇幾家校長坐而論道這樣的一種方式,我覺得這是比較有智慧的一種行為。對我們來講也需要。所以您(看著主持人)剛剛提出來,我很快就答應了。

現在提出國學作為學科來建設,是因為國學現在已經到了需要當作學科來建設的這一個關口上。到了需要建設的時候不建設,可能就喪失了這個時機,從任何意義上來說都是不利的。

建立國學這一學科,首要的原因就是社會需要,是現代中國社會全面建設和發(fā)展的需要。我們現在正在進行中國特色的社會主義建設。所謂中國特色社會主義,我認為最根本的是三個“特”。第一個“特”是我們尋求馬克思主義基本原理和中國社會實際的結合。第二個“特”就是我們是尋求適合于中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和現代先進文化的表達方式,就是把馬克思主義基本原理同中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和現代先進文化很好地結合起來了。第三個“特”就是中國共產黨和中國人民獨特的探索經歷。這三個“特”中的第二個,實際上包含了中國特色社會主義理論和道理的來源問題。這個來源不僅僅是馬克思主義基本原理,這是普遍的;要成為中國特色,就因為它把中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化,用一種現代的表達方式,在內容和形式上都體現在建設和發(fā)展當代中國的理論體系之中。否則我們就沒有中國特色之“特”了。毛澤東思想的來源,很多源自于馬克思主義基本原理。但是在表達的方式上,在表達的內容上,用了很多中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化。這種表達方式是易于被中國廣大人民群眾所接受的,也是更符合中國的思想文化實際的。所以就中國社會主義建設的長期過程來講,我們對中國傳統(tǒng)文化之中的國學的研究,是一個帶有根本性的問題。

第二個原因是中國的經濟實力與國際地位提高之后軟實力增強的必然要求。我們假如不能用一個完整的科學的東西來表達什么是國學,什么是中國的傳統(tǒng)文化,什么是傳統(tǒng)文化中之于現代中國、現代世界仍然有意義的內涵——如果我們連這些基本的東西都說不清楚的話,那么我們國家軟實力的增加,以及世界對中國的思想文化的探究和理解,一定會遇到很大障礙。中國傳統(tǒng)文化的因素,需要通過我們的努力,在世界上得到更大的傳播。那么這種傳播需要學科支撐,要有一個全面的正確的科學的支撐。軟實力世界各國都有,關鍵是它的特色和優(yōu)勢。如果說美國的軟實力,是以它的高校的人才培養(yǎng)能力以及好萊塢的文化影響力；那么我們的軟實力是什么?我覺得中華的傳統(tǒng)文化是我們最大的優(yōu)勢,也是我們最大的特色。所以從這一點上看,我們需要重視并大力扶持國學學科。

對于建立國學學科,我倒不認為過去沒建就是一種失誤,過去沒建是沒到需要建的時候。比如馬克思主義理論學科。我們過去很長時間沒把馬克思主義理論當作一個學科來建設。為什么現在需要建設?因為現在有它的需要,我們要研究馬克思主義基本原理,特別是馬克思主義中國化的問題。以前沒有對馬克思主義中國化進行廣泛和深入的研究。問題很重要,但是原來的學科框架放不進這個問題,往哪放都不合適。1996、1997年間研究生學科專業(yè)目錄調整時,我在國務院學位辦任副主任,分管文科研究生教育和學位工作,當時就有這個苦惱,當時就已經提出的“有中國特色社會主義”研究往哪兒放?往哲學上放,不行;往經濟學上放,也不行。它是一個從現實問題出發(fā)的學科建設的問題,在當時學科結構下裝不進去。最后,只能暫時“客居”政治學一級學科內,政治學一級學科屬于法學門類,在政治學下面設了一個馬克思主義理論與思想政治教育的二級學科。這樣顯然不符合現實需要。在現在設置的馬克思主義理論一級學科中,才開始有“馬克思主義中國化研究”的二級學科。無論是馬克思主義理論一級學科還是馬克思主義中國化研究二級學科,就其研究的內容,在哲學、經濟學、政治學、社會學等學科中都有,但是我們還是需要一個整體的研究。這個整體研究是這個學科自身的特殊性決定的,更重要的是從社會需要出發(fā)、從問題研究出發(fā),需要這樣的一種學科設置。

主持人:對于馬克思主義理論學科的建設,我不了解過程,但是我看到了結果。馬克思主義理論成為一級學科以后,全國各高校都忙著掛牌、設室,呈現一派制度化建設的蓬勃景象。這讓我對學科建設的意義有了很感性的了解。因而我也很自然地聯(lián)想到,有一天我們國學學科也設立起來的話,這種繁榮景象也會出現在國學界。

顧海良:我覺得國學學科建設,從學科建設經驗上可以借鑒馬克思主義理論學科建設中的得失。從學科建設本身上看,馬克思主義理論學科建設在操作上的一些經驗和教訓,是值得我們借鑒的,以使學科建設更加完善。

主持人:我們希望早日在國學界看到這幅蓬勃景象,也希望通過借鑒馬克思主義理論學科建設的經驗,讓我們少走彎路。謝謝。#p#副標題#e#

三

主持人:徐校長您好!據我所知,早在您擔任中國政法大學校長時,就與國際儒聯(lián)合作成立了國際儒學院;在山東大學,您同樣是把國學當作學科來對待、來運作的。這使得您在國學學科問題上,一定有很多有價值的思考與大家分享。請談談。

徐顯明:謝謝《光明日報》給我一個與其他三位文科出身的校長交流對國學看法的機會。

中國政法大學在若干年前設立國際儒學院時,是以充分的理性思考為根據的。我們認為由工業(yè)文明而產生的科學主義、個人主義和權利主義無法解決全球化之后人類共同面臨的能源、生態(tài)、環(huán)境危機；而責任與和諧具有替代自由、效率等被資本主義視為具有普世性價值的新價值功能。儒學在世界范圍內被認識和接受是一種歷史必然,用儒家思想表征我們的民族傳統(tǒng)與精神應是最佳選擇。政法大學因學科多集中于社會科學而應增加人文學科,法科大學的學生欲學治國之道,亦應修備儒學。正因為有這些思考,所以與國際儒聯(lián)一拍即合。

我們現在的學科劃分是以西學為體例建立的,它與國學的路向恰好是相反的。西學的路向是分,我們的路向是合。如果把從合到分,再實從分到合視作中華文化和學術的發(fā)展規(guī)律的話,那么今天確是到了一個反思過細的學科劃分給人才培養(yǎng)和新學科發(fā)展帶來不利影響的時候了。

今天我們來復興國學,其實是在中華民族共同的精神家園,中華民族延綿不斷的獨特文明和中華民族獨有的生活方式三個層面來尋找其必然性的。這實質上是在九十余年之后重新回答新文化運動當時遺留而未作回答的問題。對此,我們應有三種關照,其一是國學有廣、中、狹三種定義。廣義的國學可以理解為中華文化,但狹義的國學,常把它定義為“國故”或通常理解為四書五經,對此我們不能忘記它在歷史上曾經被演變?yōu)榉饨ǘY教,而禮教是吃人的,也就是說,它有封建意識形態(tài)的功能。所以現在我們復興國學,對于其糟粕的方面要予以充分的警惕。其二是還要關照到五四運動和新文化運動對于今天的意義,不能因為要復興國學而否定五四和新文化運動。五四運動使新文化運動達到了高潮,給我們帶來了科學、民主、人權、法治、人道、理性,這些成果在今天仍然是我們制度與精神的文明形態(tài),而且它們恰恰是傳統(tǒng)國學中所缺乏的。當然,把科學奉為一種主義,形成唯科技論,其也是有害的,這是我們誤解新文化的結果。其三應當看到現代科學的趨向是分工越來越細,沒有分工,就沒有現代科學。學科分工遵循的是“波羅尼亞”規(guī)律,即由門類到部門再到學科再到方向的四分法。波羅尼亞大學在十一世紀時,把全部人類知識分為“社會科學”、“自然科學”、“思維科學”三部分,至十七、八世紀開始,學科分工進入第二歷史階段,尤其第二次工業(yè)革命后,洪堡精神影響到學科劃分,其趨向就是更加精細。美國則創(chuàng)造了若干新學科。但西方大學在人才培養(yǎng)上,歷來重視文理結合。學科劃分與人才培養(yǎng)是兩碼事。進入第三次工業(yè)革命,亦即計算機時代到來之后,科技創(chuàng)新的爆發(fā)點又回到了學科的交叉上,學科又出現了“合”的趨勢,這種趨勢正方興未艾。其特點是以解決問題為目的,而需多個學科協(xié)同作戰(zhàn),學科間的壁壘正被打破。所以,“合”只是一種方法,而不是學科的本質。因此,我們在設立國學學科的時候,應對以上三點作充分的關注,要審慎理性地對待這個新的學科。

另外,我覺得國學學科的設置應當是因不同的大學而異的。像北大、南開、山大、武大、中山、川大,這些歷史悠久的綜合性大學素以文史見長,文史哲三大學科都具有很強的實力。我的想法是,作為學科、學位主管部門的教育部或國務院學位委員會辦公室,應用一種比較靈活的方式來處理是否要單獨設立國學學科問題,可以允許一部分大學,尤其是高水平大學,“985”大學,自主設立三到五個自己認為有必要，且所研究的問題與對象符合學科要素所要求的自設學科,它們可以是二級學科,也可以是一級學科。在國家制定的學科目錄之外,如果允許一部分大學自主設立三到五個自主學科的話,那么這其中就可以包括國學,這樣就可以解決要不要設的矛盾。#p#副標題#e#

四

主持人:謝謝徐校長。朱校長您好!2006年歲末廈門大學國學研究院成立時我也去了。有兩件事給我留下很深的印象。一是您兼任國學研究院院長的第一天就表示,要爭取早日給國學院物色一名院長;二是我注意到廈大國學院被安排在和人類學一個樓里。朱崇實:是人類學博物館。

主持人:是啊。館內的收藏有很多是上個世紀三十年代由陳嘉庚、林文慶創(chuàng)辦的廈大國學院從民間收集來的。

朱崇實(點頭):是的。

主持人:廈大的國學在歷史上有屬于自己的路向與追求,也為我們今天探討國學發(fā)展之路提供了寶貴的思想資源。對于國學學科該不該建的問題您是怎么看的?

朱崇實:國學有沒有必要成為一個學科,我覺得關鍵在于對國學的認識。我個人感覺,現在對國學的意義認識得還不夠。什么是國學?我個人認為,國學就是所有發(fā)端于中國的學問。上世紀二十年代廈大國學院成立時,其學科設置就不僅包括文、史、哲、語言、考古,還包括了醫(yī)藥、天算、地學、美術、法政、教育、神教、經濟和閩南文化,而聚集在廈大國學院的學者的研究則涉及到經學、史學、語言文學、哲學、中西交通史、人類學、考古學以及編輯學,這是通常的文、史、哲學科所不能囊括的。西方人最崇拜的中國古文化之一是中國的《易經》。這里面有很多哲理,說它是一部迄今為止水平最高、內涵最豐富的哲學著作絲毫不為過。很多西方人從《易經》里面尋找人生觀、價值觀,去探求他所遇到的要面臨的種種關系,從中尋找答案。怎么能夠把我們所說的中國的傳統(tǒng)文化,我們的中華文明繼承并發(fā)揚光大?怎樣讓它在現在能夠更好地造福人類?我個人覺得,直到今天我們對國學的意義實際上還沒有真正地認識到。所以從這個角度看,我個人非常贊同加強對國學的研究。

至于國學該不該成為一個學科,在我看來也是不成問題的。我們中國人不知道是受到什么影響,對這類學科問題好像是特別地看重。所以前面兩位校長也舉了一個特別貼切的比喻,將之比作一個人有沒有戶口。中國人對戶口是特別重視的,戶口是個要命的東西。一個人沒有戶口,什么也干不成。我們現在要建設一個和諧社會,要有社會主義的價值觀,要弘揚我們的中華傳統(tǒng)文化。這是經過我們全國人民、經過全黨討論以后定下來的。因此,我覺得可以把國學設為學科,能夠讓關于它的學習、研究、傳播,包括讓它的應用,都能夠更加地系統(tǒng)化。國家應該給它一個更好的平臺,去幫助它發(fā)展。

在國內高校中,廈門大學應當說是比較早地注重國學研究的一所大學。在1926年,廈門大學就專門成立了國學研究院。廈門大學國學研究院是繼北大國學門和清華國學研究院之后,大概是國內最早設立的專門的國學研究機構。所以當時有一批非常著名的學者,像魯迅、林語堂、沈兼士、顧頡剛、史祿國等等,都在這里做過研究。講起這一研究院的成立也非常有名氣,它是當時廈門大學第二任校長林文慶教授極力倡導的。林文慶教授出生于當時的馬來西亞,對中文幾乎不會說,只識簡單的字,接受的完全是西方教育。當他到廈門當了廈大的校長以后,意識到怎么能夠讓廈大的學生更多地了解自己的文化與傳統(tǒng),就極力提倡設立廈門大學國學研究院。廈大國學研究院成立時間不長,但卻留下了寶貴的遺產。所以,我們廈大又重新把國學研究院給恢復起來。我們也是希望像廈門大學這樣的學校,應當在弘揚我們的傳統(tǒng)文化、研究傳統(tǒng)文化方面做出一份新的貢獻。因此,對于國學應不應該作為學科這一問題,我覺得這是一個顯而易見的問題。

主持人:好的,謝謝朱校長。

　　中國一夜之間可能會冒出一百個國學院，對這種情況我們也要有思想準備。

　　現有的學科歸類有其不合理的地方，但是我們要從現狀出發(fā)。

　　試點的做法，是中國行之有效的獨有的管理思維。

　　國學作為一個學科已經沒有太多必要去爭議或者去阻礙。

　　時間:2009年11月27日上午

　　地點:中國人民大學逸夫國際會議中心

　　訪談嘉賓：紀寶成中國人民大學校長

　　顧海良武漢大學校長

　　徐顯明山東大學校長

　　朱崇實廈門大學校長

　　主持人　　梁樞#p#副標題#e#

　　一

　　主持人:剛才幾位校長分別結合本校的情況,就國學學科的必要性發(fā)表了精彩的意見。下面請圍繞國學學科怎么辦的問題,開展一下討論。

　　紀寶成:我們理想的方案是,如果文史哲依然是學科門類的話,國學應該是一個與文史哲并列的門類,既是學科門類又是一級學科。這是一種方案。如果把文、史、哲合并了,叫做人文學科門類,那么,國學就應當是人文學科門類之下的一級學科,而不稱門類了,且文、史、哲都稱為一級學科。

　　據我了解,這次國家修訂專業(yè)學科目錄,已確定現在的學科門類不動。在這種情況下是不是增加國學學科門類可以討論。最好國學就是學科門類。當然,如果實在不行,國學必須是一級學科,然后下設二級學科。我們人民大學經過反復討論,在人代會提交的建議上也寫明了,下設七個二級學科。如果作為一級學科,是掛在文學、史學還是哲學的門類下,現在意見不一致。若按照張豈之先生的意見,他認為掛在史學的門類下最合適。當然也有人說,傳統(tǒng)文化主要是學術思想文化,掛在哲學的門類下更好一點。掛在文學的門類下好像不是很好。臺灣是掛在文學之下的。但是臺灣的中文與大陸的中文是相當不同的概念,大陸的文學變成文藝學的文學了,當然盡管還有語言、文字等等,而臺灣的文學是文章之學。因而我們將國學設在中文門下還是不太恰當,比較難辦。

　　當然我們也有擔心,一旦國家學科專業(yè)目錄上了國學學科,中國一夜之間可能會冒出一百個國學院,對這種情況我們也要有思想準備。對此我們的建議是,應當先在一部分學校進行試點,以試點之名進行控制?？刂频绞裁磿r候呢?控制到師資條件比較具備了,國學人才培養(yǎng)出很多了,這個時候再進行適當的放開,否則國學教育的水準會大受質疑。這種情況一旦出現的話,國學學科的合法性也會受到質疑。所以一開始的時候,應當是少部分學校進行試點。當然不僅僅是人大、武大、廈大、山大四校,還有像北大、清華、川大等現在有一定基礎的學校。少量的學校進行試點,試點也要有“名”,國務院學位委員會特許成立一個學科,這個辦法也不是絕對不可以。我們覺得,還是先上學科專業(yè)目錄,一開始要嚴格控制范圍,一部分學校進行試點。如果實在一時難以處理,在專業(yè)目錄之外,特許一個專業(yè)目錄進行試點,也不是不可以。只要有文件,“另冊”也是冊嘛。這當然也是權宜之計,但只要能把事情干起來,并且在制度設計里面,雖然是另冊的“名”,但也還是一種名分。所謂名不正則言不順,我們只要有“名”,只要是國家承認的“名”就可以。

　　主持人:這就是說,對于有條件辦國學院的高校,學科這個“戶口”代表著一系列的待遇;而對于想辦國學院但條件尚不具備的高校而言,這個戶口是道“坎”。

　　紀寶成:上世紀初引進西方學科制度以后,學科就成為我國現代高等教育的立學之基、教學之范,它關系到人才培養(yǎng)的規(guī)格、數量、質量,關系到教學資源的配置,關系到學術研究的導向。是否設立國學學科也就關系到國學的興廢。道理其實很清楚,即便是一個不好的東西也要研究嘛,不研究怎么能了解?何況國學里面有很多優(yōu)秀的東西。研究總是應當允許的,研究和學術是沒有禁區(qū)的,學科設置應該和研究沒有禁區(qū)相適應。科學研究是這樣,研究中國傳統(tǒng)文化也應該這樣。

　　顧海良:任何學科建設都是從現狀出發(fā)的。很多人認為文科設的門類太多啦,理工農醫(yī)就四個,文科為何搞了這么多呢?但是他不知道研究人、研究社會的復雜性。研究自然現象的理學工學農學醫(yī)學基本就涵蓋了,可文科就不同了。西方把政治學還當成一個門類呢?，F有的學科歸類有其不合理的地方,但是我們要從現狀出發(fā)。比如武漢大學在設置國學博士點二級學科的時候,我們不得不把它放到哲學門類里面,哲學門類比較特殊,它下面只有一個一級學科。即使將國學作為一級學科來設置,也有一個門類的歸屬。我們這樣做,絕不是認為國學研究的就是哲學問題,就像現在馬克思主義理論學科作為一級學科還是歸屬為法學門類,但是法學和馬克思主義理論研究對象的差距還是比較大的嘛。也有人提出把馬克思主義理論學科作為一個門類,但是最后還是放在法學門類下面,和政治學并列。法學比較復雜,下面有一個一級學科就是小法學,還有政治學、民族學、社會學等,現在加一個馬克思主義理論。它搭的框架是在法學下面,門類就是授學位的名稱啦,所以馬克思主義學科出來的人也授法學學位。我們呼吁國學作為一級學科建設,我覺得暫時可以歸類在哲學門類下面,因為現在研究國學的人當中研究中國哲學的人可能更多一點,但是并不排除研究文學、歷史學、政治學、經濟學的這些學者。這個是學校靈活調整、自身規(guī)定的問題。那么到一定時候,國學可以作為一個門類。這需要一個嚴謹的科學發(fā)展和學科發(fā)展的過程。至于一級學科內二級學科的設置,大概設四到五個為好,這個設法就不按文史哲設了,而是按照國學自身的要求來設,這個是有關專家們討論的問題啦。國學二級學科的設置我們是有權的,一級學科的設置我們是要爭取的,等國學發(fā)展到一定程度的時候,再談門類的事情。我建議,一級學科設置先放在哲學下,和現在哲學變成兩個一級學科,一個國學,一個哲學,這是能說通的。大家也都能理解。#p#副標題#e#

　　二

　　主持人:國學作為學科的地位一旦確立,勢必對現行的學科分科制度帶來沖擊。自1929年清華國學院停辦開始,這種分科制就大行其道了?，F在情況又改變了:國學要回來了。國學是通學,是作為一個整體的學科之學,它與文史哲為代表的分科制將如何共處?作為國學學科的實踐者,今天在座的各位校長于日常工作中,都實實在在地感受到了兩種制度之間的沖突和矛盾。可是問題在于,這種矛盾與沖突并不只限于校園之內。長久以來,分科制造成了一種社會需求。比如說現在的用人單位,都是根據分科制的學科體制建立起來的一種架構,它需要的也是分科制產生出的人才?，F在,假設教育界把國學學科這個瓶頸給突破了,但在突破之后它實際上仍然要面對一個與社會需求對接的問題。這些都是我們在建立國學學科時應該考慮的。

　　徐顯明:國學最大的特點,就是我們講的“三通”——通經、通史、通論,這三者皆通的人才,應該說就是一個大才,而在目前四年的本科教育當中想要培養(yǎng)這樣的大才,我覺得是做不到的,即使把本科碩士博士三個階段全部連接起來,用十年的時間,仍然有困難。昨天我在山東大學文學院調研,幾位八十多歲的老先生就提出,想要達到我們國學理想的狀態(tài),必須改革現在的培養(yǎng)機制。過去的國學大師,比如王國維,他可以把“十三經”背誦出來,像這樣的例子我們還可以舉出很多,比如陳寅恪,郭沫若更是十三歲就能背。所以要培養(yǎng)這樣的高才、通才,學生應該從幼童時就開始起步,盡管他對里面的內容一時不理解,但是這些音符已經印在他的腦子里了,當他有能力理解的時候,這些音符就能轉變?yōu)樗枷?。因?我們目前的學制是很難培養(yǎng)出這樣的通才和高才的,所以,國學作為一個學科到底應該怎么建設,學制也是一個值得我們思考的問題。

　　我現在在想,我們山東大學對國學的研究肯定要加強。下個月我們要成立山東大學儒學高等研究院,我們對它的定位是一個高起點的研究機構,我們山東大學本身也具有這樣的優(yōu)勢。

　　主持人:是否類似于杜維明先生擔任院長的北大高等人文研究院?

　　徐顯明:應該說比較接近,但肯定會有自己的特色和優(yōu)勢。這是我們希望突出的一個高級別的研究。我們這個研究院的特點,一是具有地理優(yōu)勢,儒學是山東大學獨特的本土資源;二是有學科優(yōu)勢,山大上世紀三十年代即已形成“文史見長”的辦學傳統(tǒng),校內與國學相關的學科門類齊全且實力雄厚;三是起點比較高,國內一部分權威的學者都有可能成為我們的正式研究員,比如許嘉璐先生、龐樸先生、劉大均先生等都將是我們的核心成員;四是我們也會和世界上的一些知名院校進行合作,比如哈佛大學燕京學社、東京大學、韓國的成均館大學、法國的巴黎大學等,我們所建的研究平臺將是一個國際化的平臺。除此之外,第五點,也是很重要的優(yōu)勢是我們會有一個創(chuàng)新的體制,這個體制就是和山東省人民政府共建,這樣的話,在山東省更多的儒學資源就會成為山東大學儒學高等研究院的資源,包括世界儒學大會、尼山論壇、孔子基金會、中華文化標志城建設、孔子博物館等,這些資源都可以被配置到我校的儒學高等研究院。另外,我們自身的建設體制也是獨特的,實行理事會領導下的院長負責制,它是一個單獨的學術體系。因此儒學高等研究院可能就是我們弘揚國學的一個主要方式。同時山東大學也可以成立一個國學研究中心,至于是不是要建國學院,我們現在還沒有這方面的考慮。

　　主持人:(看著徐顯明)如果建院的話,您會像紀寶成校長、朱崇實校長一樣兼任院長嗎?

　　徐顯明(笑):不會,肯定不會。

　　主持人:我看山東大學關于國學學科的建設設想中一共設置了三套方案:一個是學科門類,一個是一級學科,一個是在不觸及現有體制前提之下的二級學科。

　　徐顯明:山東大學提出三個方案,本身就說明在山東大學對國學學科建設上有不同理解,這是正常的。學術問題由學者們討論,如果只有一種觀點,反而就不正常了。我個人認為,學科設置的問題,假設條件成熟,國學可以被作為一個一級學科來對待。在這個一級學科之下可以設立一個相同名稱的二級學科,沒有必要劃分得過細,劃得過細,就不符合國學的特點了。國學是通學,離開綜合、融通、會通就不是國學。

　　主持人:(看著徐顯明)您覺得,無論采用哪種方案,要想把這個問題真正解決的話,從決策上看,還需要什么條件?或者說,咱們的顧慮還有什么?

　　徐顯明:決策上最大的問題可能還是高等教育的管理體制。中國高教管理體制,形式上叫依法自主辦學,但實質上各大學均無專業(yè)設置、學科設置的權力。所以我剛才的那個設想,即給予某些大學一種自主的權力,教育部門則作為一個監(jiān)督者來進行批準,這樣就可以部分解決與現行體制的沖突。因為教育部批準了以后,它就自然納入到國家的學科管理體制之中了。如果體制上的解放還達不到我所希望的那樣,至少應設置國學的學科目錄,然后選擇五至十所學校先行試點。試點的做法,是中國行之有效的獨有的管理思維。

　　再回到剛才您提到的用人問題上,現在的社會是按照五四之后的學科分類所形成的社會觀念來對待人才的,現在我們要重新建立一套體系,就有一個社會是否了解和適應的問題。用人單位選用人才首先考慮的還是專業(yè)與特長,其次考慮的是人才的通識性問題。對用人者來說,有專業(yè)特長,又有一定國學修養(yǎng)的人,才是理想的。社會上對國學的態(tài)度與我們學者對國學的期望是有巨大差距的。國學專業(yè)出身的人無法成為“全科醫(yī)生”。

　　主持人:總之,要開始做這件事。先做起來了,制造出一種社會需要,就會慢慢擴展開來。尤其是文史哲見長的這幾個學校,又都是在社會上、民眾中享有廣泛聲譽的學校。如果它們帶頭做起來,可能就比一般的全面鋪開更容易被社會接受。#p#副標題#e#

　　三

　　主持人:今天幾位校長都建議,解決國學學科不妨先搞試點,以試點名義讓幾個學校先搞起來。聽上去,這個搞“特區(qū)”的辦法更切近實際,更可行。

　　顧海良:從學科建設的得和失來講,馬克思主義理論學科在第一次審批博士點的時候設立得多了一點,沒有對這個學科內涵作更深入的了解。多了以后,質量上可能會出這樣那樣的問題。所以我們?yōu)榱烁哔|量高水平地建設國學學科,可以在一些學校進行試點。試點也是在一級學科上的建設,二級學科不妨讓學校自設,不要硬性規(guī)定哪些是二級學科。二級學科的設立可以有一些差異,反映出自己學校對國學研究的傳統(tǒng)和理解。我想學者們很容易解決這個問題,沒必要在二級學科的問題上爭論不休。一級學科被授權設置后,二級學科在國務院學位辦備案經過專家委員會認定就可以,所以我們只能把國學歸到哲學門類下,先辦個臨時戶口,以后再辦個正式戶口,獨門獨戶。

　　主持人:紀校長,人大國學院的戶口辦了四年了,明年就有學生畢業(yè)了。如果學科還解決不了,您打算給學生授予一個什么樣的學位?

　　紀寶成:我們初步的設想是根據學生的畢業(yè)論文,看他們的方向。在現行學科后面加括號,括號里面注明國學,等待有正式的學位的時候,也不排除給學生換證書。這是一個權宜的辦法。關于學科專業(yè)目錄修訂問題,我們人大專門做過課題,而且寫了一本《中國大學學科專業(yè)設置研究》的書,這本書2006年就出版了,工作的后期也有領導談過、議論過,學科門類變動不太容易,已經搞了二三十年學位了,突然沒有歷史學博士了,沒有文學博士了,沒有經濟學博士了,大家會感到很奇怪。據我所了解,這次修訂學科專業(yè)目錄,不想大動,大動會引起社會上很多議論。因此,國學要么單獨設一個學科門類,或者設一級學科,掛在某個門類之下;要么就是特許,指定十所或八所大學搞試點,同意授予國學學位,等成熟了之后再推廣,這是最低要求了。

　　主持人:(看著紀寶成)我能不能請您預測一下,這個事最樂觀的估計,什么時候能定下來?不管是試點也好,一級學科也好。

　　紀寶成:我覺得這次學科專業(yè)目錄的修訂應該解決這個問題。國務院學位委員會開會每年一次,或者年底,或者年初,我估計今年不可能討論這個問題,因為還在論證當中,所以見分曉應該是一年以后的問題。

　　主持人:朱校長,請您談一談怎么辦這個國學學科?

　　朱崇實:對于這個問題呢,我覺得要有高校愿意去試并且有能力有條件去試。具體到廈大,我們既有能力也愿意去做這件事情。有些學校希望從本科一直到博士培養(yǎng)國學人才,有些學校呢想從研究生這個層面來培養(yǎng)等等,我覺得這里面有很多很多的爭議,可以的話先做些探討。我認為國學作為一個學科已經沒有太多必要去爭議或者去阻礙,這方面有條件,又愿意來做這方面工作的學校,放手讓他們去試一試,做個兩年三年,大家覺得挺好,等它成熟了,覺得這樣一個模式確實能把這樣一個學問系統(tǒng)化,能夠給它一個更好的更高的平臺來培養(yǎng)人才做科學研究,到這個時候,看看怎么去吸取他們的經驗,把他們成功的做法進行總結,然后國務院學位委員會把它定下來,這個就水到渠成,我覺得完全可以試一下,沒有什么不可以。#p#副標題#e#

　　四

　　主持人:最后問問各位校長還希望我們做什么?

　　紀寶成:《光明日報》開設“國學”版,本身就是順應歷史潮流,是對國學教育的極大支持。對國學的支持,《光明日報》功莫大焉,因為《光明日報》的地位擺在那里,社會輿論是可以看得到的。

　　我們希望“國學”版能夠更加生動活潑地辦下去,辦得越來越好,不斷發(fā)表高質量的文章,繼續(xù)為貫徹黨的十七大精神,弘揚中華文化,共建中華民族的精神家園做出應有的貢獻。《光明日報》的報業(yè)集團有多家子報子刊,我們希望這些媒體、平臺、管道對國學也加強一些宣傳?，F在連國外都有一個學科來研究中國,研究中國的傳統(tǒng)文化,叫做漢學,但我們自己卻不把自己當回事,我每每想到這一點就很遺憾。所以關于國際漢學界的動向,我們也希望“國學”版有一些報道。因為漢學是從西方人的視角來研究中國傳統(tǒng)文化,和國內國學界將形成互動的關系。我認為,對外國人如何認識中國文化也要進行研究,“國學”版如果能對國際漢學界的一些學術動向、見解和觀點也有所介紹,這對國人正確認識中國傳統(tǒng)文化也有好處,他們的研究視角,他們取得的學術成果對我們會有一定的啟發(fā)。總之,我們希望“國學”版堅持的一定是國學,如果不堅持這個,那就不叫作“國學”版了。

　　顧海良:研究國學三件事情,假如這三件事情能夠做到,就比較好了。一是從學術界的學理上,國學和民眾疏遠了,怎么請專家把國學“世俗化”,這個工作我覺得做得已經非常好了。二是現代研究國學的方法問題。方法的創(chuàng)新和探討是國學研究中的一個重要問題,現代人怎么來理解國學。我的觀點是不能全盤肯定也不能全盤否定。看哪些符合時代的要求,有一個國學的現代化和時代化的問題,能不能在我們這個時代生機勃勃的發(fā)展,這個可能是個方法問題。第三就是學科建設問題。一個是國學自身的學科體系,要吸收現代的一些方法,不一定沿用我們原來的方法,19世紀中葉以后人文科學研究西方的方法是值得我們借鑒的。另外就是學科建設希望《光明日報》能夠起到一個中介的作用,對學界、學校和政府的管理部門如教育部和國務院學位委員會起到一個溝通的作用。根據我的經驗,輿論界、學術界過多地議論而不與有關主管部門溝通,這樣效果是不會很好的。輿論疏導的同時假如能夠借助你們這個平臺,有學校、有學者和學科學位管理部門能夠共同坐下來討論這個問題,效果可能會好一些。現在因為沒有聽到對稱的信息,但據我的了解,應該是沒有問題的。人文科學的學科評議組的大多數專家,我認為都會贊成的。假如這些人贊成了,我覺得這個問題就好辦了,包括我們理工科的一些專家,他們也會贊成的,因為他們本身也有比較深的國學的涵養(yǎng),把它作為一個學術學科問題來探討,是學校、學者和管理部門的結合,希望《光明日報》起到一個中介的作用,起到一個平臺的作用,讓大家心平氣和地討論這個問題。我相信在很短的時間內,至少可以把一級學科建設這個問題解決了,至于采取一個固定的方式還是試點的方式,這個可以探討,但允許一級學科的建立這個在不遠的將來是能夠看到的。

　　徐顯明:我對《光明日報》有三個希望:一是希望利用“國學”版先把幾個交叉但又有區(qū)別的概念講透,以讓我們的大眾知道到底什么是“國學”,我想這應是文化和學術的基礎。這幾個概念是:國學、儒學、孔學、儒教、孔教、漢學、中國學、中學、中華文化等。把普及與提高相結合,應是《光明日報》的一個責任。二是希望把外國為什么對我們的國學感興趣的原因講透。中國文化中“和平主義”、“責任主義”、“統(tǒng)一主義”恰是西方文明中所欠缺的。中國有如此古老的文明史,但中國未曾對外侵略過;中國人口如此眾多,但中國人的責任意識遠大于權利意識;中國幅員如此遼闊且民族眾多,但中國統(tǒng)一的時間遠長于分裂的時間。此三者,都是希臘文明發(fā)展至今,在整個歐洲所不曾具有的。我想這也是中華文化對西方的魅力所在。三是把中華文化的精華和糟粕區(qū)分清楚,讓我們以一種理性的精神和態(tài)度對待國學。把作為文化的國學和作為意識形態(tài)的國學分開來,以便讓我們的學生和民眾知道繼承什么、揚棄什么。

　　朱崇實:《光明日報》是中國非常有影響的一個媒體,為我們社會的健康發(fā)展發(fā)揮了非常好的作用,在國學這個問題上,我同樣的希望《光明日報》能夠發(fā)揮自己的作用和影響,使得國學能夠沿著符合一個科學的進程去發(fā)展,我很贊成一些學者在國學研究中的一個心得,即他們認為國學是一種通學,我覺得這不僅僅是對國學的一個定位,而且,這種通學的提法對我們的教育怎么樣辦成一個真正出人才,可以出優(yōu)秀人才,可以出創(chuàng)新人才的教育體制也是有啟發(fā)的。我們的學生現在越學越窄,中學就開始分科,大學的專業(yè)也是越分越細,這對我們優(yōu)秀人才,創(chuàng)新人才的培養(yǎng)和成長會有什么影響,是很值得認真研究的。我很希望《光明日報》能夠站在一個更高的位置上去闡發(fā)國學的爭論和討論,挖掘出國學真正的更深層次的文化價值和現實意義在什么地方,更深遠的對中國社會的影響和作用在什么地方,《光明日報》可以發(fā)揮自己的力量和作用，以一個更高的站位，一個更深邃的眼光和遠見來看待國學。這就是我對《光明日報》的一個期望。

　　主持人:訪談到這里就結束了,再次感謝四位校長的到來,謝謝。